Acompáñanos con Tarek Ali Zaki y Gastón Soria, CEO y CSO respectivamente de OncoPrecision, la startup latinoamericana que busca combatir el cáncer con tratamientos personalizados para cada paciente.
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Si solo tienes un minuto, lo más importante que pueden aprender operadores, inversionistas y fundadores de Oncoprecision es lo siguiente:
Artemio: Ya estamos grabando, ¿qué onda, Rodrigo? ¿Cómo estás? ¿Ya más relajado de tus corajes de la mañana.
Rodrigo: Ya más relajado.
Artemio: Qué bueno. Tarek, Gastón, ¿cómo están? ¿Desde dónde se están conectando?
Tarek: ¡Hola! ¿Qué tal? Encantados de estar acá, estamos yo desde la oficina en Nueva York, estamos los dos basados en esta ciudad, y Gastón está llamándolos desde su home office, en la segunda sede que tenemos.
Gastón: En Nueva Jersey.
Artemio: Entonces los dos están basados en Estados Unidos, ¿también su equipo está basado allá?
Tarek: Tenemos gran parte del equipo en Argentina, tanto Gastón como yo nos mudamos hace dos meses acá, Gastón se mudó con su familia hace un mes pero hemos estado yendo y viniendo el último año. Somos tres personas acá y 26 en Argentina. Por suerte, hemos construido un gran equipo en Argentina, la idea es ir creciendo en ambos países en simultáneo.
Artemio: Fantástico. Para la gente que no sabe nada de las personas o de las empresas involucradas en este capítulo, Tarek es el CEO de OncoPrecision.
Tarek: Cuando fundamos la empresa, Gastón tuvo la idea del nombre. Queríamos apuntar a algo más global, así que adoptamos el inglés en ese sentido.
Rodrigo: Afortunadamente, se escribe igual en ambos idiomas.
Artemio: Perfecto. Tarek es el CEO de OncoPrecision y Gastón es su CSO. Para poner a todos en la misma página, ¿podrían compartirnos su pitch de elevador? ¿Cómo es que aportan valor al mercado y al mundo en general?
Tarek: Para todos ustedes, probablemente, todos están familiarizados con el cáncer, ya sea por una persona de su familia, un ser querido o que ustedes mismos lo hayan atravesado. Lamentablemente, es una enfermedad en la que hay mucha incertidumbre en cómo va a responder el paciente al tratamiento que se le receta. Existe esta dinámica de que probamos un tratamiento, vemos si funciona, luego probamos otro si no, y así sucesivamente. Lo que OncoPresicion busca hacer es que, usando una muestra pequeña del paciente, tratar de recrear el cáncer fuera del cuerpo para rápidamente, y en simultáneo, testear decenas de opciones de tratamiento, ya sea con drogas simples o en combinación, y predecir la respuesta a todas las opciones disponibles en siete días para, por un lado, guiar un tratamiento en la clínica para que el oncólogo pueda tomar una decisión más acertada del tratamiento para ese paciente y reducir esta dinámica de prueba y error, pero también colaborar con la industria farmacéutica en desarrollar terapias de una manera más inteligente y más ágil también.
Artemio: La verdad es que, cuando vimos su propuesta de valor, le echamos un ojo a su sitio web, y seguro esta también es una respuesta que suelen tener de inversionistas o gente a la que ustedes le cuentan su visión y todo lo que están haciendo, es que es genial, es este tipo de soluciones que todo mundo ansía de una manera muy desesperada. Como mencionas, Tarek, creo que todos estamos ligados a esa enfermedad por un familiar, porque alguna vez te dio un susto en el que te dijeron que había probabilidades de cáncer, y este tipo de soluciones son muy esperanzadoras porque sí entras a un espacio muy sombrío cuando esta enfermedad está cerca de tu círculo de amigos, de familia, realmente es abrumador.
Rodrigo: Les queríamos preguntar un poco más personalmente, Gastón, tú primero, ¿cuál es tu papel en OncoPrecision como CSO? ¿Cómo se ve un día normal?
Gastón: Mi papel principalmente es estrategia y ejecución de la parte científica. Yo coordino toda la actividad científica de la empresa, hace rato que no hago experimentos todos los días, pero sí estoy muy involucrado en el análisis de experimentos y en el diseño, en la estrategia a corto, mediano y largo plazo de la empresa.
Un día normal tiene diferentes componentes, pero, principalmente, hay mucha discusión de resultados, trato de seguir tanto en la sede Argentina como en la sede de Estados Unidos, de seguir el día a día y que haya mucha discusión de resultados. Planificamos estrategias a corto plazo para los potenciales clientes, para los objetivos, para los milestones que tenemos que lograr. Después es hacer coordinación de meetings, de reuniones científicas, programar objetivos, que básicamente son muchas reuniones, mucho análisis de data y, en un buen día, mucho pensamiento y buenas ideas si se alinean los planetas en el mismo día.
Hay mucho sufrimiento también porque la ciencia avanza con mucho fracaso, lamentablemente, esa es parte de su esencia.
Rodrigo: En la mañana grabamos otro episodio donde nos decía Santiago Zavala, de 500 Startups, que solamente se fracasaba cuando no se había aprendido nada. Entonces me imagino que un experimento científico que no sale no es necesariamente un fracaso porque descubrimos por dónde no habría que avanzar.
Y, Tarek, tú como CEO, ¿cuál es tu labor ahí en OncoPrecision?
Tarek: Soy muy afortunado porque la gran parte de nuestro equipo son científicos, gran parte de los 29 que somos están más bajo el área que coordina Gastón. Mi día a día es muy variado, mi rol principal es organizar los recursos para que cada equipo tenga las herramientas que necesita y tratar de ser un coordinador de la visión general y de la dirección del equipo, que sepamos que estamos todos yendo en una misma dirección.
En la práctica, eso varía mucho, desde manejo de las relaciones con nuestros inversores, generar nuevas relaciones con inversores porque, si bien ahora no estamos en un proceso de fundraising, te dicen que siempre estás fundraising conociendo gente nueva, gente que tiene interés, que lee sobre nosotros y quiere saber un poco más. Me reúno con distintos equipos donde sí participo más en el día a día, tal vez no en un rol operativo ejecutando las tareas mismas, pero sí donde me cuentan un poco en qué van, dónde están encontrando trabas, y, como digo, si yo estoy haciendo bien mi trabajo, el resto de las funciones están funcionando muy bien y yo estoy solamente escuchando cómo avanzan, eso creo que es la mejor medida, si yo estoy haciendo que puedan lograr y ejecutar sobre sus distintos objetivos.
Otra divertida que les agrego, Gastón es súper humilde, pero Gastón, además de todas las tareas y presiones que tiene, también me da clases de oncología todos los martes, así que él tiene el rol de tutor y yo de alumno y esa es una linda interacción y, por supuesto, nuestros dos roles están siempre conectados, Gastón y yo hablamos todos los días, tenemos una comunicación permanente y coordinación en conjunto, pero él más en la parte científica y yo en la parte más global de negocio y de estrategia fuera de la ciencia.
Rodrigo: ¿Cuánto tiempo llevan ya con sus clases?
Tarek: Las clases van desde abril 2020, incluso desde antes de que fundáramos la compañía. Nosotros nos conocimos en marzo 2020 a través de un programa que se llama Grid Exponential, que, básicamente, es un fondo de inversión de VC en LATAM que lo que hace es un scouting de proyectos científicos con mucho potencial e impacto pero, generalmente, han sido más académicos. En este programa, conectan a gente que tiene un perfil del mundo de los negocios pero que no tiene el background científico entonces se forman equipos naturalmente y ellos ponen la primera inversión.
Yo entré al programa queriendo encontrar un proyecto de oncología, así fue que conocí a Gastón, fue el primer proyecto que conocí y fue casi como un match inmediato, y Gastón estaba buscando ese complemento del otro lado, así que nos conocimos en marzo 2020 e inmediatamente me di cuenta de todo lo que me faltaba aprender y conocer, entonces una de las primeras decisiones cuando nos asociamos fue que me tenía que dar clases. Ya van más de dos años que venimos con clases y se han vuelto cada vez más específicas y elevadas.
Gastón: Hace algunos meses pasamos la etapa de trabajar en temas puntuales para ya discutir trabajos científicos, lo cual muestra un nivel de madurez importante, ya estamos discutiendo el trabajo de otros. Es un buen alumno, es muy joven así que aprende rápido.
Artemio: Me encanta cómo se conocieron porque, de hecho, le recomendaré ese programa a un amigo que es un gran científico con un potencial enorme, lleva muchos años estudiando con microalgas y muchas veces nos ha contado que le coquetea al mundo de las startups y de los negocios pero, por todo el camino académico que él lleva, es de estas personas que publica papers y cosas, y este tipo de encuentro tal vez es algo que le pudiera funcionar.
Artemio: Una pregunta obligada que teníamos para ustedes: ¿cómo creen que se vea el mundo en 10 años si OncoPrecision es tremendamente exitoso?
Tarek: Esa es una gran pregunta. Básicamente, el sueño es realmente generar un cambio de paradigma donde, tal vez, en 10 años, mirando hacia atrás, poder preguntarnos ¿cómo puede ser que hayamos hecho prueba y error sobre el paciente, por qué no fue siempre esto así de probar primero sobre una réplica fuera del cuerpo?; realmente decidir con precisión cuál podría ser el mejor tratamiento y luego recién dárselo al paciente.
Ojalá, en 10 años, tengamos una mayor tasa de éxito en las terapias en lo que se llama primera línea, que es la primera vez que se le da un tratamiento al paciente, cuando se le diagnostica. Y, por otro lado, quitando la parte clínica, también enfocándonos en la parte pre-clínica, la plataforma tiene aplicaciones en lo que será el tratamiento del paciente pero también en el desarrollo de fármacos nuevos. Hay una muy buena noticia reciente que es que hay una nueva política que se aprobó en Estados Unidos, es un acto de modernización de la FDA donde ya no va a ser obligatorio que se usen modelos animales en el proceso de desarrollo de nuevas drogas, así que, posiblemente, en 10 años también nos preguntemos cómo pudo haber sido que probáramos drogas oncológicas en un ratón como parte del proceso de desarrollo de una droga, por qué no directamente sobre una réplica del ser humano y del cáncer mismo del humano en un contexto de laboratorio. Ojalá también veamos grandes impactos en el mundo de desarrollo de fármacos pero, principalmente, siempre pensando en el paciente.
Gastón: Quizás ustedes nunca se lo plantearon pero ¿saben la cantidad de muestras que se descartan todos los días en cirugías oncológicas? El valor inmenso que tienen esas muestras que terminan en una bolsa roja en una compañía de descartes biológicos. Yo creo que, en 10 años, seguramente no va a haber una muestra que se descarte y se van a aprovechar esas muestras para ayudar al paciente, a ese mismo paciente al que se le sacó esa muestra, pero también al futuro paciente que viene detrás. Y son muestras de valor, no hace falta sacrificar a ningún animal, tiene una fidelidad mucho más alta que probar en un ratón porque, por más que sea el modelo, sigue siendo un ratón y tú eres un ser humano. Hay mucho para aprovechar en lo que es nuestro campo.
Rodrigo: Tengo entendido, y ustedes me corregirán porque son punta de lanza en oncología, pero, tengo entendido que la mayoría de los experimentos oncológicos que se han hecho hasta ahora son con las células de cáncer de hace mucho tiempo de una paciente que se han ido replicando y replicando por muchísimos años, ¿todavía es así actualmente?
Gastón: Creo que estás hablando de la célula HeLa, de Henrietta Lacks. Sí es una paciente, hubo problemas legales porque esas células circularon por todo el mundo y no tenían el consentimiento de la paciente.
Y sí, la gran mayoría del avance científico que se ha hecho hasta el momento en investigación básica es con líneas celulares, que son células que se aislaron de paciente hace años, creo que las de Henrietta son de 1970 o antes, y que se han domesticado porque una de las curiosidades que tienen las células tumorales es que son realmente inmortales. Son literalmente inmortales, la puedes tener para siempre en cultivo duplicando y duplicando, pero, por supuesto, también ha perdido identidad.
Mucha gente dice “¿por qué no usan eso para investigar?”. El problema es que, al estar domesticado, ha perdido su identidad inicial y lo más adecuado es trabajar con muestras lo más frescas posibles porque ahí es cuando trae el componente de identidad de ese paciente. Después de tantos años de haber sido aislada y replicada indefinidamente ha perdido la identidad. Nos da información, nos deja aprender cosas, yo toda mi carrera la hice con líneas, pero llega un punto donde el poder predictivo y lo que nos puede enseñar eso sobre el paciente está alejado de la realidad.
Rodrigo: Y me imagino también que los cánceres van mutando conforme avanza la historia de la humanidad y hace 50 años no daban por lo mismo que ahora, y es importante que estén frescas estas muestras para que realmente puedan aprender del cáncer moderno lo que necesitan.
Artemio: ¿Cómo es que ustedes replican este ambiente y experimentan sobre él?
Tarek: Esa es gran parte de la salsa secreta de nuestra tecnología. Nosotros no es que sobre la biopsia del paciente directamente obtenemos células y sobre esas células probamos la droga. En realidad las células del paciente también van con unas células que son propiedad de OncoPrecision que hemos ingenierizado con la idea de duplicar con más fidelidad el ambiente tumoral, es decir, engañar a las células que hemos quitado del cuerpo para que crean y sientan que siguen dentro del cuerpo del paciente y así actúen de la misma forma, ya sea que sobrevivan, que sigan creciendo y también entender qué posible efecto puede llegar a tener una droga sobre la células sanas. Obviamente, las células tumorales nos interesan mucho, pero también probamos sobre algunas células sanas para ver cómo pueden llegar a reaccionar a la droga.
En términos prácticos son células del paciente más células de OncoPrecision, todas dentro de un recipiente replicado múltiples veces y así replicamos el microambiente.
Artemio: Qué innovador, verdaderamente.
Artemio: Al ser una startup muy basada en ciencia, muy científica, por acá tuvimos hace algunos años a Juan Pablo Zamora de NotCo, que también tiene un background científico y está muy fregón todo lo que él empuja desde su frente en Chile, y hablamos mucho respecto a R&D y cómo las startups científicas no sólo tienen que probar una idea y después escalarlas y penetrar mercados, sino que es, más bien, todo el tema de R&D, después toda la parte de comercial y, al final, todo esto que sucede en el camino natural de las startups.
Nos gustaría saber ¿cómo fue y cómo es su proceso de R&D? Y también, si se puede saber, ¿más o menos qué porcentaje de sus costos representa? Al ser una empresa totalmente basada en ciencia, ya nos dijeron que la nómina está casi llena de científicos, pero cuéntenos un poquito.
Gastón: Más que el porcentaje, porque yo más que nada soy bueno en gastar, no tanto en conseguir la plata, yo creo que es un 50% o un 60% de nuestros costos.
Lo que tenemos nosotros es un canvas muy grande para trabajar, porque ahora, estas réplicas, que les llamamos PMAs o Patient Micro Avatar, son como una especie de réplicas del tumor, hemos trabajado con mucho éxito en leucemias, cánceres hematológicos, ya estamos en validación clínica con hospitales y pasando a una etapa productiva donde queremos intervenir en la decisión terapéutica, pero, básicamente, hay más de 30 tipos de cáncer y, probablemente, hay varios cientos si hacemos doble clic en los cambios que tienen los diferentes tipos de cáncer.
Nuestro día a día es ir desarrollando modelos de estos PMAs que se adecúen a cada cáncer, porque cada cáncer tiene sus particularidades de microambientes, de diferentes drogas que se recetan porque no es que el mismo set de drogas se le dan a cualquier tipo de cáncer.
Para la leucemia, tenemos una matriz de drogas que hay que trabajar, después, para mielomas, por ejemplo, que ahora estamos tratando de entrar en esa área, hay que trabajar en una nueva matriz; y, para tumores sólidos, que es otro juego, tenemos además la complejidad de la tercera dimensión y ahí también, además de generar estos avatares, tenemos que dar el componente tridimensional y estamos trabajando ya en hardware, en química, en diseñar protocolos de magnetic biorpinting, que es darle magnetismo a las células y después, con imanes, ensamblar estas estructuras tridimensionales para que reconstituyan la complejidad que tenían originalmente en el tumor.
Hay varias cosas que van en paralelo, pero con una forma de simplificarlo que vamos trabajando y tenemos teams de científicos que trabajan en cada modelo y que le invierten todo su tiempo a que ese modelo y ese PMA sea exitoso desde el diseño hasta la matriz y hasta la validación de la matriz de drogas.
Rodrigo: Suena fantástico esto de recrear en 3D los tumores vivos, suena a una locura de película de Sci-Fi con Tom Cruise. ¿Por qué empezaron por leucemia? ¿Por qué esa es la primera que va a pruebas clínicas?
Tarek: Hay dos componentes principales. Uno tiene que ver con la necesidad clínica y el tipo de pacientes a quienes afecta. Estamos enfocados en la leucemia aguda, la linfoblástica aguda y la mieloide aguda. La linfoblástica afecta mucho a los niños y, si bien hay una muy buena tasa de respuesta inicial (un 90%), el porcentaje de niños que no responde tiene muy mal pronóstico y, al ser aguda, es una enfermedad que rápidamente acaba con la vida de un paciente si es que hay una resistencia a la terapia. En el caso de la mieloide aguda, afecta principalmente a mayores de 60 pero pasa lo mismo, a veces hay buenas tasas de respuestas en primera línea, pero hay altas tasas de recaída en la enfermedad, un 50%, cuando recaen hay un mal pronóstico.
Si bien como porcentaje total del cáncer mundial son como un 3%, es una enfermedad realmente muy severa y que afecta a una población que nos movía mucho del lado del paciente y de la necesidad clínica.
Pero después hay una razón más práctica científica y operativamente. Es que el acceso a la muestra de cáncer hematológico es menos complejo porque usamos sangre periférica o de médula ósea, la médula ósea se usa como herramienta de diagnóstico, no necesitamos una aspiración de médula adicional, sino que podemos usar incluso los remanentes de la médula que se usó para el diagnóstico, y también así la sangre periférica. La leucemia también tiene la particularidad de que, generalmente, hay una buena representación en estos dos tipos de muestras de la enfermedad. Cuando uno se mueve al mundo sólido, la muestra es mucho más invasiva y hay muchos más desafíos de tratar realmente de agarrar esa heterogeneidad que está en el tumor, que es mucho más complejo hablando de un sólido.
Este fue el punto de partida, donde más hemos invertido y donde más avanzados estamos, pero, como mencionó Gastón, también ya empezamos a enfocarnos a esos modelos tridimensionales como, por ejemplo, el ovario y el mama.
Rodrigo: Eso de la tridimensionalidad suena a una locura.
Gastón: Sí, es una impresión magnética, no requiere una impresora 3D, sino que, con imanes, se fuerza. Lo que pasa es que, si yo te llevo una muestra, imagínate una muestra de un milímetro cúbico de una biopsia, y uno tiene que probar 20 terapias o 30 combinaciones, uno necesita réplicas lo más exactas posibles de esa muestra para poder probar y estar seguros de estar comparando bien porque para poder comparar necesitas réplicas.
Entonces, se pasa ese tejido tridimensional a una suspensión de células únicas, se genera una suspensión donde hay una representación de todas esas células y, después, con esta impresión magnética, se vuelven a ensamblar pero esta vez en forma miniatura múltiples muestras de la muestra original. Tiene que tener el componente original pero también deben estar engañadas las células, como dijo Tarek, y pensar que están en un entorno normal para que no cambien su comportamiento porque, así como cambia su comportamiento, también cambia la respuesta a drogas si deja de ser lo que era. El desafío viene por ahí.
Artemio: Es una idea súper poderosa y creo que es un gran reto científico. Tomando a las startups como un vehículo de impacto social, creo que esto que están construyendo puede traer a mentes muy brillantes que empujen en la misma dirección que ustedes están haciendo.
Rodrigo: Esta es una pregunta tal vez más para Tarek, aunque pueden contestar los dos. Hace una semana acaban de levantar una ronda de 3.3 millones de dólares, monto que no pasa desapercibido. ¿Cómo planean distribuir esta inversión? Me imagino que, como decían, un gran porcentaje se irá otra vez para R&D para continuar expandiendo dentro de los tipos de cáncer que están testeando. Cuéntennos, ¿qué es lo que más les emociona? ¿Cómo se va a aprovechar esta nueva inversión?
Tarek: Estamos muy contentos con la ronda, que en realidad fue una ronda que cerramos en abril, pero estamos comunicándolo poco a poco con el mundo.
La idea es que una gran parte de este fondeo es para avanzar en la validación clínica de nuestra tecnología, de la plataforma. Como mencionamos, en leucemias agudas estamos bastante avanzados clínicamente, entonces seguiremos invirtiendo en comprobar que podemos predecir con fidelidad cómo va a responder un paciente a los tratamientos que estamos evaluando, así que un pilar importante es validación clínica de leucemias agudas.
Otro pilar importante que hemos tocado en esta conversación también es en empezar a incursionar en los temores sólidos, como cáncer de mama y cáncer de ovario. Hay un equipo 100% dedicado a los tumores sólidos, vamos a empezar a hacer trabajo de R&D con tumores sólidos y ya estamos trabajando con algunas muestras de hospitales de Argentina.
Otro pilar importante es el de desarrollo de negocio con laboratorios farmacéuticos. Tenemos ya una alianza con un laboratorio de Estados Unidos que cotiza en bolsa y estamos en conversaciones con otros, entonces vamos a seguir avanzando en estas alianzas farmacéuticas para validar que, efectivamente, hay una utilidad en el desarrollo de terapias nuevas de la tecnología, no sólo en seleccionar las más adecuadas sino también desarrollar las más adecuadas.
Y, por último, seguir expandiendo nuestra red clínica. Tenemos mucha suerte de estar trabajando con 10 hospitales en Argentina, un hospital en Canadá que nos está enviando muestras y ahora nos hemos venido a Estados Unidos a desarrollar esa red clínica que es otro tipo de desafíos y un juego muy distinto al local que jugamos en Argentina, así que estamos muy contentos de estar acá y empezar a desarrollar esta red clínica internacional. Esas son las principales temáticas que estamos atacando con ese fondeo.
Rodrigo: Además, me imagino que entre más muestras ustedes obtienen de más lugares distintos, es más poderoso el modelo que están armando por lo heterogéneo del muestreo.
Tarek: Totalmente. Cuantas más muestras, más podemos aprender, iterar y tenemos más poder de encontrar nuevos patrones y cosas interesantes para investigar, por eso el tamaño del muestreo es muy importante para nosotros.
Gastón: Además también validamos el modelo a futuro porque, por la complejidad que tiene esto, no va a ser posible que cada hospital tenga su OncoPrecision adentro, va a tener que ser algo más centralizado entonces también validamos la logística de muestras.
Por ahí dicen “¿por qué no se hizo esto nunca?”, hay un montón de respuestas para eso, principalmente son limitaciones tecnológicas que ahora nos están acompañando con la complejidad que hace falta, pero también es que es traslado de células vivas, es más compleja la implementación porque uno sale de la cirugía, tiene que llegar a un centro, de ese centro tiene que llegar a OncoPrecision y le tenemos que hacer los tests. Las tecnologías que tienen más tendencia a ser adoptadas son las que no requieren nada complicado de shipping y demás, pero también son más pobres en la predicción.
Parte de nuestra validación, por ejemplo, con leucemia ya trabajamos con shipping overnight a mil kilómetros de distancia y podemos hacer nuestro PMA sin problemas, estamos validando diferentes modelos de centralización de los tests también.
Rodrigo: Tengo una pregunta que quizás es un poco inocente. Siendo el cáncer células vivas que no se quieren morir, ¿eso no ayuda un poco a transportarlas o es lo mismo que un transplante de riñón que tiene que pasar la cadena de frío?
Gastón: Esa es la paradoja del cáncer. Son células que te pueden matar en uno o dos meses pero las sacas del cuerpo y se mueren. Es gran parte de nuestra salsa secreta el lograr que esas células no se mueran, y no sólo que no se mueran, sino que estén contentas porque, si no están contentas, ¿cómo sabes que se están muriendo en tu prueba de drogas por la droga y no porque ya venían tristes cuando llegaron? Tienen que estar lo mejor posible para que, cuando tú hagas una predicción, sepas que eso se le atribuye a la droga y no a un malestar inicial de la célula. Entonces, gran parte del avatar es lograr ese engaño y lograr que la célula está con alta vida en el envío.
Artemio: Gastón, ahorita mencionabas que, hoy en día, hay ciertas piezas tecnológicas que hacen posible el tipo de análisis, que antes no existían o eran muy caras. Yo he estado leyendo un libro que tengo de la historia del Silicon Valley, y me encanta la lógica que tenía todo el sector tecnológico cuando surgió la computadora personal porque, al asumir esto, podían pensar “ahora tenemos esta computadora que hoy cuesta 20 mil dólares pero, en cinco años, tal vez ese costo se reduzca muchísimo”, y podían hacer estas apuestas a largo plazo, asumiendo que sería algo que les iba a ayudar en el poder de procesamiento y todas estas cosas.
¿Qué es lo que ha cambiado? ¿Qué tecnología es lo que ya permite que ustedes recreen este tipo de ambientes y puedan hacer este tipo de experimentación que antes no existía?
Gastón: Muy difícil tu pregunta, podemos abrir un podcast para esta sola pregunta. Hay muchas cosas que pasaron a nivel de la capacidad de crecer y demás. A mí forma de ver, lo principal no es tanto la capacidad de poder tener estas células, que eso, a lo mejor, con la ciencia adecuada se podría haber logrado antes, pero es más poder ver en alta resolución todos esos tipos celulares y entender qué está pasando. Durante décadas, se hizo lo que le llamo “el puré”, se reventaban todas las células y se leía algo general de esa muestra, y eso te da una información pero es información súper sucia, tú no sabes qué células se están muriendo porque ahí hay células normales, tumorales, células del sistema inmune; se sabe hoy que los cánceres son policlonales, hay diferentes tipos celulares que algunos responden en la terapia y otros no, esos son los que hacen la recaída en la enfermedad. Es sumamente complejo ese microambiente, y lo que te permite, lo que más ha avanzado y realmente ha permitido un avance sustantivo, es que tenemos métodos tecnológicos para poder ver esa complejidad en high throughput, sólo podemos ver una placa de 90 tratamientos en una hora y podemos resolver 10 tipos celulares, entonces eso no se podía hacer 20 o 30 años atrás.
Yo creo que mucho ha avanzado eso y ser accesible porque antes, a lo mejor, había un citómetro de flujo en la Universidad de Standford y nos tocaban dos PIs una vez por semana. Nosotros ahora tenemos cuatro citómetros dentro de nuestros laboratorios, entonces, con eso, podemos hacer un montón de experimentos y son equipos caros, pero es algo que está en el rango de lo que se puede pagar, en el rango de lo que se puede afrontar, te permite acceder a una tecnología que te da la capacidad de ver esa suma compleja que tiene un tumor
Artemio: Qué interesante. Esto es lo que pasa con la tecnología y lo emocionante de ella, que las cosas que ves que sólo un par de personas pueden tener acceso o manipular en un momento, la tendencia natural, el principio de ingeniería que tiene la tecnología, que es utilizar estos procesos para, con menos input, tener un mayor output, todo siempre va a tender a hacerse más accesible, más barato o más sencillo para todos.
Artemio: Nos encantaría saber cómo funciona el componente tecnológico de su startup y si resuelven ciertas cosas con software que hagan ustedes o si son meramente ciencia, ¿cómo están en esta parte?
Gastón: El componente tecnológico es más el laboratorio húmedo. Muchas veces, cuando decimos OncoPresicion, la gente automáticamente piensa que somos una empresa de software, pero no. Nuestro principal know-how es el laboratorio húmedo, es esta capacidad de poder generar estos avatares y generarlos en diferentes modelos y adoptar la complejidad de cada tipo tumoral. La mayoría de nuestros científicos son biólogos celulares con experiencia en tejido celular y en cultivo de células.
También tenemos una parte de data y tenemos un equipo de cuatro personas, que ya es bastante respetable para una startup, pero nuestro componente de data es más de manejo de la gran cantidad de datos que generamos en el laboratorio y de visualización, de estadística, de modelos, de algoritmos para interpretar esa data más que generar data nueva. Nosotros no generamos tanta data sino, más bien, tratamos de encontrar patrones, de encontrar la información clínica, estamos entrando en la zona de machine learning, pero somos una empresa que tiene un componente muy fuerte de la parte húmeda y que la parte de data está más enfocada en manipular esa cantidad inmensa de datos que generamos y poder generar modelos más automáticos, que necesiten menos operadores, que sean todo lo más straightforward, pero es más de soporte. No somos una empresa de data, de base.
Tarek: Yo, para sumar ahí, todo lo que dice Gastón es correcto, hoy es mucho más biología y la data acompaña a la biología en ser una herramienta de interpretación. La data la genera la biología, el Data Science Team interpreta esa data y la hace más manipulable para el equipo científico.
Pero hay un componente muy importante de cómo la empresa escala a futuro y por qué también estamos pensando ya en data, más pensando del lado del uso que le va a dar el oncólogo cuando, un día, ojalá, esta tecnología se use más como en práctica común, y ahí la data es muy importante para hacer más aguda la predicción cada vez porque, si podemos crear una máquina que está aprendiendo cada vez porque nosotros tenemos un componente muy interesante que es el input del oncólogo después, se están haciendo todos estos estudios de valoración clínica, entonces nosotros sabemos qué drogas se le recetó al paciente y cómo respondió el paciente a esa droga, y nosotros también sabemos qué es lo que dijo nuestro test que iba a pasar con la droga. Ahí los datos son muy cruciales donde eso se retroalimenta en un modelo que aprende y, cuanto más podamos crear un modelo inteligente que aprende de ese human in the loop, que sería el endpoint final de cómo responde el paciente a la droga, tenemos algo muy interesante.
Todo lo que dice Gastón es verdad, la data acompaña mucho a la biología y se está usando como herramienta interna, pero, a futuro, va a ser más importante para lo que se retroalimenta en la clínica.
Artemio: Muy valiosa toda la data que están colectando con esto y, seguramente, para optimizaciones y dirección de patrones, tirando la visión a largo plazo, me emociona mucho todo lo que se puede construir a partir de hacer sentido de toda esa data.
Gastón: A parte es un modelo bias. Nosotros tratamos de mantenernos sin sesgo, parte de nuestro éxito va a ser que no estemos sesgados a ver algo particular, sólo queremos entender y encontrar respuestas y opciones para el paciente e insights para la industria. Pero no nos queremos sesgar a que tal terapia sea exitosa, y eso da una apertura para ver todo el bosque. Cuando trabajas en una industria tienes que maximizar el valor de un asset que tienes y debes sacarle el jugo a eso porque es tu base.
Nosotros tenemos una visión periférica que permite encontrar cosas que, si no las estás buscando, no las ves.
Artemio: Es muy importante eso del no sesgo. Creo que es mucho de esto de trabajar con ciencia y con la física, que no miente. Me recuerda mucho a este capítulo con Pablo Zamora, algo que yo recuerdo que me llevé de esa conversación es que ahí en NotCo, algo que les ayudaba mucho al estar inventando es que ellos tienen una inteligencia artificial que les da recetas y ellos la van alimentando hasta que llegan a una receta adecuada. Él nos mencionó también esto del sesgo y que esa máquina no tiene todo el sesgo cultural de cómo llegar a ciertas recetas que podemos tener nosotros y, si tu mezclas ajo con chocolate y manzanilla, te van a decir que estás loco, pero esta computadora no tiene este sesgo, les da todo tipo de combinaciones, la retroalimentan con más data científica de los resultados que tienen y así hasta que van llegando a mejores resultados.
Rodrigo: Esta es para otras startups o tal vez para científicos que quisieran arrancar en este camino. ¿Nos pueden contar tres cosas que toda empresa y toda startup que va a requerir de R&D científico para funcionar pueda aprender de la experiencia que ya tuvieron ustedes?
Artemio: Nos gustaría que ambos nos dieran su feedback para tener desde la cabeza de la ciencia hasta la cabeza del futuro un poco más comercial o de negocios.
Tarek: El mayor aprendizaje que he visto en lo que es la no-ciencia es esa idea ficticia de que, para disrumpir una industria, hay que ser de la industria. Que, para uno entrar en la medicina y querer hacer un cambio de paradigma tiene que ser médico. Y yo creo que eso es un error, es un preconcepto, y lo hemos visto en empresas como NotCo, que Matías no es un biólogo de toda la vida, que sí se complementa con gente que sabe o se rodea de gente que sabe mucho, pero él no venía siendo de esa industria.****
Yo creo que ahí es un gran punto de partida para que la gente que está pensando y considerando dar el salto a alguna industria en la que no es experto o experta, esa idea de que uno puede ser un outsider, venir y generar un cambio de paradigma.
Es súper importante también la idea de aprendizaje continuo, de encontrar la forma de llenar esos huecos, porque sí, está linda y romántica la entrada a un lugar donde uno no conoce pero, si nos vamos a animar a hacer eso, también tenemos que ser muy conscientes de cómo vamos llenando los huecos de conocimiento y esos huecos de skills que, cuando una startup tiene limitaciones de recursos, es muy importante, porque, si tuviéramos recursos ilimitados, es muy fácil contratar a alguien para cada rol, pero cómo hace uno, de manera inteligente, para llenar esos huecos, esos gaps, y también dar el signaling al mundo externo de que esta es una startup que hay que tomarse en serio.
En nuestro caso, por ejemplo, fue construir un advisory board de gente que es referente de clínicas, encontrar perfiles que puedan ser sinérgicos que nos asesoren primero y luego se vuelvan full time. Esos fill in the gaps que hay que ir construyendo y ese deporte de saber dónde hay huecos y cómo llenar esos huecos.
Gastón: Lo de Tarek estuvo bastante completo, pero doy algunas cosas que vienen en la idiosincracia, por ahí estábamos hablando en el intermedio de la idiosincracia del científico latino, no puedo decir si es lo mismo para todos, pero hay una cosa muy común en el científico global que es curiosity driven. Esto es que todo lo que hacen es por su curiosidad y pasa una mariposa y “¿esta mariposa por qué vuela?”. Y eso está bueno porque eso te hace descubrir cosas que, si no, no las descubriría nadie, pero yo creo que ese es un chip que hay que sacarse cuando uno pasa.
El curiosity driven en la startup es la semilla, es lo que empieza. En el caso nuestro, los cocultivos, la tecnología de los cocultivos y cómo eso nos puede ayudar a generar estos avatares.
Ahora, si cada cosa interesante que veamos vamos a poner a una persona a trabajar en eso, vamos a desperdiciar todos nuestros recursos y nunca vamos a terminar ningún producto. Me parece que eso es un chip que cuesta sacarse y que sacárselo en el día uno, en lo posible, no puede ser curiosity driven el trabajo de una startup, tiene que haber una base, sí, pero tienes que aprender a trabajar por el objetivo comercial de la empresa y entender qué producto hace falta, quién lo va a adoptar, cómo vas a lograr que lo adopten, y eso cuesta mucho en el mindset científico, cuesta mucho porque estamos acostumbrados a poder delirar un poco más, a poder estar un poco relajado, con más tiempo y dedicarlo a pensar.
Relacionado a eso, es un proceso all-in. Yo lo he visto. Muchos científicos, más o menos de mi edad, piensan que pueden hacer todo. Y habrá alguno que puede hacer la academia, dar clase, ir a congresos y, además, tener una startup exitosa, sí los hay. Pero la mayoría de los mortales tienen una determinada cantidad de horas útiles en el día y yo te puedo asegurar que, para hacer este trabajo bien y tener algún chance de que tenga éxito una startup con el riesgo que implica, tiene que ser all-in. Tienes que decir “no puedo hacer todo”. A mí me costó, yo tuve que renunciar a mi Junior Track en la universidad, a mi cargo de profesor, renunciar a mi posición en el Council de ciencias de Argentina, son cosas que cuestan, que son difíciles porque están arraigadas en tu ADN. Es un proceso que te lleva un tiempo, pero yo creo que es importante entender que, si quieres realmente tener chance de éxito, tienes que empujar todas las fichas dentro de la mesa porque, si no, no hay de otra.
Rodrigo: Ahorita que mencionas que a los científicos hay que frenarlos porque, si no, continúan haciendo ciencia hasta el final, me acuerdo que también Pablo Zamora nos decía que había que decirles que se detuvieran en algún momento porque, si no, continúan y continúan y nunca pueden sacar nada, van a seguir alimentando la pasión que tiene el científico de conocer más cosas y, de alguna forma, hay que centrarlos.
Tarek, sobre lo que decías de que no necesariamente hay que ser el campo de donde uno está haciendo un emprendimiento, aprovecho para mandarle un saludo a Sebastián, con quien estamos trabajando también en una startup médica y tampoco él es médico per se.
Tarek: Eso me parece fundamental, quitar ese preconcepto, porque lo vemos y se ve mucho acá en Estados Unidos. Creo que acá han sido mucho más avanzados en darse cuenta de eso y prestarle atención a que estos chicos de universidades como Standford podían crear empresas revolucionarias en áreas donde no tenían idea de nada de eso. Ahora el mundo está dándose cuenta y, en LATAM, hay un montón de innovación de gente que no era el perfil más tradicional en haber liderado esa innovación históricamente.
Artemio: Creo que el entrar como un foráneo en una industria que ya está establecida te permite verlo con ojos frescos donde puedes cuestionar absolutamente todo, como por qué se hace así y te pueden explicar que se ha hecho así todo este tiempo, pero puedes pensar también otras alternativas que podrán ser disparates o no, pero este nuevo lente es algo que aporta, sobre todo si te apoyas en gente que, además, puede complementarte.
Gastón: Un ejemplo que veo en la empresa y que va muy bien con lo que dices es que nosotros, en Data Science, tenemos un montón de geeks y tenemos una chica que trabajaba antes la parte húmeda y que ahora se pasó y nos viene muy bien esa traducción de lo que hace el científico con la célula a lo que hace la data. Pero también está bueno que los de data, que no tienen ni dea de lo que está pasando en el laboratorio, analizan la data y no entienden mucho, más o menos saben de qué se trata, pero no tienen sesgo y analizan la data y encuentran cosas que tú no vas a buscar porque no sabías que estaban ahí, entonces está bueno tener esta multidisciplinariedad, pero tiene su componente bueno y a mí me sorprendió, pues ya lo he visto en varias ocasiones, cómo esa desconexión de dos disciplinas te genera cosas que no ibas a generar solo, por el simple hecho de no tener ningún sesgo al escarbar en algo. Es interesante y es muy poderoso, se encuentran cosas muy interesantes.
Artemio: Estamos llegando al final de esta conversación, muchísimas gracias, Tarek y Gastón, por venir acá, sabemos lo valioso que es su tiempo, a compartir un poco con nuestra comunidad de emprendedores, significa mucho para nosotros.
Esta es una pregunta para ambos. Ante los retos que enfrenta OncoPrecision y ustedes como CEO y CSO en los próximos años, ¿qué les quita el sueño? ¿Dónde están los retos más grandes que están viendo?
Tarek: Hay algo muy compartido entre Gastón y yo y creo que con todo el resto del equipo, y es que lo que más pensamos todo el tiempo es cuándo vamos a salvar al primer paciente, cuándo va a estar usándose esto en una clínica. Y, para que eso suceda, hay tantos desafíos, desde ensayos de validación clínica, protocolos, regulaciones, hay tanto que me mantiene despierto en la noche, pero, al fin y al cabo, todo va de vuelta a cuándo se va a usar esto en la clínica y cuándo nos vamos a enterar de que el primer paciente se recuperó o sobrevivió, tuvo una mejor terapia gracias a esta tecnología. Creo que todo lo que se desglosa es por esa misión clara de cuándo va a ser el primer paciente que salvemos y más.
Creo que soy bastante joven, pero nunca me pasó eso de decir “¿dónde te gustaría estar dentro de 10 o 20 años?”, siempre decía que no sabía, pero ahora yo sé que, si hacemos las cosas bien, en 10 o 20 años podría estar haciendo mejor lo que estoy haciendo hoy porque es un problema tan grande, tantos tipos de cáncer, tantos pacientes a nivel mundial, así que eso es lo que me mantiene despierto, cómo llegar a ese primer paciente y cómo seguir siendo relevantes como empresa y yo como líder en el rol que me ha tocado para esto siga y tenga un impacto en los próximos años.
Gastón: Tarek casi podría ser mi hijo. Yo tengo 41 y Tarek 26. Yo pienso “tengo más o menos la misma idea y las mismas ilusiones”, pero yo en 20 años me veo manejando en moto por Sudamérica y que alguien haga mi trabajo.
Creo que lo que queremos lograr es cambiar el juego. No es fácil. Regulatoriamente, la oncología es muy compleja, hay vidas de pacientes, no tienen tiempo, tienen sólo dos o tres semanas o se mueren. Es sumamente complicada la llegada y la penetración de una tecnología así y eso es lo que nos quita el sueño.
Pero también sabemos que, si bien es difícil, es rápido cómo se cambia de opinión cuando los resultados muestran que algo es superador porque es innegable. Si tú tienes un pronóstico de 2 meses y con tu tecnología llevas 4 meses y estás vivo, no hay nadie que te lo pueda negar y eso cambia todo el juego. Eso es lo que me mantiene despierto, cómo lograr eso y cambiar el juego. Veremos cómo nos va, estamos con toda la energía y tenemos un súper team que nos enorgullece un montón, somos muchos ñoños queriendo cambiar algo que se ha hecho igual desde hace 40 años y que creemos que se puede cambiar.
Rodrigo: Hay pocas cosas más poderosas que un grupo de ñoños estimulados.
Artemio: Además, con un norte muy marcado. Como les dije, a manera de vehículo de impacto, creo que es una empresa que puede llamar la atención de mentes muy brillantes y qué emoción el haberlos tenido acá. Este es el tipo de iniciativas que nos gusta tener en este espacio.
Qué lástima que ya estamos terminando esta conversación. Le recuerdo a toda la gente que está escuchando, si llegaron hasta acá, muchas gracias. En cuandoelriosuena.com ustedes pueden encontrar el call to action a la newsletter de este programa y, si se suscriben, nosotros prometemos enviarles una notificación cada que publiquemos un capítulo nuevo. Sacamos nuevo capítulo cada semana, además de otros recursos como conferencias, artículos, un chorro de cosas para que ustedes puedan tener o acercarse a algunos recursos para construir un negocio saludable en internet.
Tarek, Gastón, muchas gracias, muchas gracias Ro y gracias a todo el equipo de producción que hace esto posible. ¡Nos vemos a la próxima!
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